Учеба Плюс Украина

На форуме bakula.net мы с жителями Херсона провели дискуссию по вопросу защиты украинского и русского языков,основные моменты которой я хочу представить здесь.Общение идет на двух языках и это никого не “напрягает”.

Bakula:

На самом ли деле русский язык угрожает українській мові? На самом ли деле русский язык вытисняет в Украине українську мову? Якщо це так, то чому? Якщо це так, то що буде з українською мовою та українською культурою надалі? Давайте поміркуємо на цю тему разом.

 

Donklass:

У нас есть государство.И это государство называется Украина. Одним из основных атрибутов самостоятельного государства является язык. Поэтому развитие и поддержка украинского языка должны быть в составе приоритетов.

Но,как всегда,есть “но”. Все мы вышли из СССР,где основным языком был язык русский,на котором и сейчас разговаривает больше половины населения страны.Тем не менее следует заметить,что и в те времена другие языки не ущемлялись.
Вообще в некоторых странах прекрасно сосуществуют два и более государственных языков.
У нас же это невозможно по одной простой причине – это будет вносить дополнительный раскол в общество.

Но и игнорировать русский язык нельзя.
Идеальным вариантом было бы признание русского языка всем обществом языком межнационального общения. Ведь знание языков только обогащает человека и общество в целом.

Все должно идти эволюционным путем. Ведь Украине 18лет. Соответственно,например,госслужащие не старше 18 лет обязаны знать государственный язык.Остальных нельзя заставлять это делать. Здесь можно ввести,скажем,надбавку к зарплате госчиновника за освоение украинского языка.

Важное место также должна занять пропаганда украинского языка,да и многое другое.

 

Bakula:

Уважаемый Алексей Николаевич. Огромное вам спасибо, за то, что откликнулись на данную тему!
В чём я с вами бесспорно согласен. В том, что наше украинское двуязычие не признак ущербности, а наоборот, признак культурного богатства нашего народа. Это редчайшее явление в истории всего человечества. Возможно, это вообще единственный пример того, что бы один и тот же народ породил два самых развитых языка в мире. С моей точки зрение, это благодать Божья. А отказываться от благодати Божьей не только кощунственно, но просто глупо!
А вот на следующую тему, я хотел бы с вами поспорить:
«Одним из основных атрибутов самостоятельного государства является язык». Я знаю очень много самостоятельных государств, в которых нет ни малейших проблем с самостійністю, но в этих странах и государственный язык иностранный, и язык народа то же иностранный. Ярчайший тому пример Ирландия.
В отличие от сотни или более государств, у нас оба языка и русский и украинский родные, а не иностранные. Вот в этом, по моему мнению, и заключается самое главное различие от примеров других держав. Опыт других стран нам категорически не подходит. А если уж ставить приоритеты государственной поддержки языков, то нужно правительству на равных поддерживать оба наших языка. Иначе українська мова просто зникне. Если правительство начнёт поддерживать тільки українську мову, или ещё того хуже доплачивать чиновникам за знание и употребление украинского языка – украинский язык станет мёртвым. Как латынь или древнегреческий. Українська мова станет языком только чиновников и людей власть имущих. И это, к сожалению, уже произошло. А народ, помимо своей воли, будет разговаривать исключительно только на одном из своих родных для народа языке – русском.

 

Donklass:

Как мне кажется,Александр,Вы не учитываете смену поколений.Дети,Александр,дети.
Будет то,что им будут давать ,начиная с детского сада.
Например,о русском языке я говорил,как о языке межнационального общения.Т.е. изучаться он должен наравне с украинским. Это первое.
Ну а теперь подумайте,что если,скажем,родители ребенка знают,что,чтобы попасть в будущем на госслужбу или на интересную работу вообще,ребенок обязан знать как минимум два языка - государственный и язык межнационального общения.Я бы,конечно,добавил сюда еще английский. Думаю,что никакой из двух языков исчезнуть не должен.Но,конечно, самобытность и одного и другого языков будут нивелироваться.Глобализация,как ни крути.

 

Bakula:

Да, действительно, ваш аргумент насчёт смены поколений просто убийственный!!!
Но вот только возникает вопрос, который ни я вам задаю, а который мне много раз задавали дети: «Почему нас в школе обучают на одном языке, а дома, в гостях, на улице, всё равно где, мы разговариваем на другом? Что, нашу страну захватили оккупанты?». Вот как ответить детям?
Насчёт глобализации. Согласитесь, что не только молодёжь, но уже и мы с вами переходим на смесь русского, украинского и английского. Возможно, это неизбежное явление, на которое мы никак повлиять не сможем.
И ещё, согласитесь, что русский язык на Украине со временем начал отличаться от русского языка в России. По интонации, по построению фраз и т.д. Согласен, разница весьма малая, но уже уловимая на слух. То есть, рождается новая речь. И эта речь именно народная, в отличие от закостеневшего во властных кабинетах украинского языка. Из украинского языка сделали властную дубину! Нас украинцев силою Закона заставляют общаться на этом бюрократическом языке. А народ сопротивляется.
С моей точки зрения, было бы логично, дать народу возможность спілкуватися батьківською мовою. А для этого нужно сравнять в статусе украинский и русский язык. Только при этих условиях у простых людей возникнет естественное желание отождествлять себя с Украиной, с её культурой, с её языком.

 

Аркадій:

Надати російській статус державної? Ніколи! І без того москалі намагаються зменшити сферу вжитку нашої соловїної мови, створити собі з України Малоросію, а тут ще й українська стане не потрібною, не обовязковою. В усі часи укр. мови джерелом було село, а зараз воно занепадає, чисельність справжніх українців-землеробів зменшується. Так, влада стала українськомовною. Але балакають вони не українькою, а "азаровською" (падлюки знущаються з нашої рідної мови). А люди розмовляють не тією мовою, яка протилежна державній, а тією "колисковою", "материнською", "співочою", якої змалечку навчили батьки (а тут в кого як рос. чи укр.). Далі, що до:"Дітлахи з Криму завжди перемагають на олімпіадах з української мови та літератури". Не завжди, це я ,Херсонець, вам кажу, як діючий переможець Всеукраїнського конкурсу з української мови та літератури, імені Петра Яцика. Знайте наша мова невмируща!!! А що до тієї нової мови, яка зараз створюється у великих містах (англ.+укр.+рос.), так то не мова, а молодіжний сленг, дурник суржик. Ви спитайте носіїв такої мови:"А якої ви національності?" У відповідь, на повному серйозі почуєте--"Ми лицарі-джедаї". Коротше кажучи:
Як парость виноградної лози,
Плекайти мову
Пильно й безустанно.
Політь бурян.
Чистіше від сльоз,
Вона хай буде.
Пильно й безустанно
Нехай вона щоразу служить вам,
Хоч і живе своїм живим життям!

 

Donklass:

Аркадій, Ви так висловлюєтесь, ніби тут хто-небудь Вам суперечить. Взагалі то робиться спроба проаналізувати ситуацію і спрогнозувати хоча б в деякій мірі подальші події. Я, наприклад, думаю на обох мовах однаково. Але, тим не менш, говорив, що державний статус повинен бути тільки у державної мови та обгрунтував причину. Просто так склалося, що Україна не є одноязичною.Справдi, у нас розмовляють на багатьох мовах, але основними є українська і російська, і з цим, як не крути, необхідно рахуватися. У моєму розумінні українцем є громадянин України, незалежно від етнічної приналежності, віросповідання, що розмовляє на будь-якій мові, а також громадянин іншої країни, що має коріння в Україні і який вважає її своєю батьківщиною.
І давайте виходити з того, що якщо українська мова не зникла за час 70-річної історії СРСР, то і в наш час вона збережеться. А ось її розвиток в чималій мірі залежить від влади, як, втім, і від суспільства.
А те, що влада частенько хизується знанням української мови, насправді її не знаючи, і тим більше нічого не роблячи для її розвитку, це наша спільна проблема.
Адже не можна, скажімо, говорити про патріотизм, якщо немає самоіндентифікації суспільства в цілому, як нації.
Але знову ж таки, не може самоіндентифікація зводитися до націоналізму, як це робить, скажімо, "Свобода".
Та ще багато чого треба і чого не треба.

 

Аркадій:

! Повністю погоджуюсь з тим, що:"Та ще багато чого треба і чого не треба". Так, радянська москалізація, геноциди українського народу не вбили нашу НЕВМИРУЩУ мову, але нашо зараз її шкодити? А введення другої державної мови, хай і москальської, це шкода!
Далі. Хто такий українець? Це теж багатогранне і неоднозначне питання. Я погоджуюсь з вашими твердженнями, з цього приводу, а й хочу нагадати думку Максима Рильського: "Українець--це стан душі". Самовизначення національне--це добре. А "Свобода" тут не стосується моєї думки. Просто це партія, а погодьдесь, що мета будь-якої партії це пейти до влади, тобто заволодіти грошима і впливовістю (ну й можливо, щоб певним особам потішити своє самолюбство: стати президентом, премєром, міністром, мером, депутатом...). А далі, якраз те про, що ви писали, я б це назвав особливість нашої ментальності. Якщо людина прийшла до влади, то в неї зявляється більше можливостей заволодіти грошима. А хто з нас відмовиться від зайвих грошей? А від того починаються власні лексуси, діамантові годинники, одяг від Гучі, Армані,Версачі. І це не залежить від парт,приналежності, згадайта політ. режими Кравчука, Кучми, Ющенка й зараз--жодної різниці--вся влада на лексусах. А ні, брешу: Янукович на гелікоптері (власному). Як я вже казак, коротше кажучи:
Як парость виноградної лози,
Плекайти мову
Пильно й безустанно.
Політь бурян.
Чистіше від сльоз,
Вона хай буде.
Пильно й безустанно
Нехай вона щоразу служить вам,
Хоч і живе своїм живим життям!

 

Donklass:

Аркадій,з Вашим виступом можна погодитись,але,думаю,слід додати стосовно партій.

Справжня реальна партія - це перш за все ідеологія, що складається з набору певних цілей. За допомогою ідеології формується самоіндентифікації спільності людей, як націі.Вираженням самоідентифікаціі нації, зокрема, є патріотизм.
Потрібна реальна, справжня партія, якої у нас немає.Її необхідно створити.Це величезний труд.З цього приводу багато років тому я написав статтю, яка, думаю, актуальна і зараз.

Адже якщо подивитись реально, то практично будь-яка партія сьогодні декларує певну ідеологію, якої абсолютно не дотримується.
Сьогодні виходить так, що по суті для створення будь-якої партії потрібні гроші і адмінресурс. Політична партія розглядається як різновид бізнесу і ніхто це не вважає неприродним, а навіть навпаки, дуже розумні люди вважають це нормою.В партію йдуть заради кар'єри, заради годівниці, навіть не замислюючись про такі прості речі, як поліпшення життя людей, медицина, навчання і т.п.
Публічна політика - це сфера, відмінна від бізнесу, в якій діють свої, відмінні від світу бізнесу закони.
Головне, що потрібно зрозуміти - це те, що гроші взагалі не є основою публічної політики.
Основа політики - боротьба за вплив, а не за гроші. Але зараз влада в нас завжди асоціюється з грошима.
Зрозуміти основний принцип можна, якщо вдуматися в мотивацію тих, про кого у нас, говорячи про політику, партіі та інше, взагалі не згадують. Мова йде про виборців. Виборець - це не працівник і навіть не споживач. Навіщо він голосує? Заради грошей? Це примітивний погляд «колишніх комсомольців», які й славні тим, що реальні вибори завжди безнадійно програвали, але в бізнесі вигравали, а зараз і політику зробили бізнесом.
Насправді виборець голосує тому і тільки тому, що теж хоче впливати. Його мотивація - акт влади, а не придбання чого-небудь.
Прагнення розглядати політику як різновид бізнесу сильно зіпсувало і розбестило нашу політсферу. Власне, нічого іншого і не можна було очікувати від "колишніх комсомольців", що заробили первинний капітал на НТТМ (центри науково-технічної творчості молоді), потім зробили бізнес за допомогою бюджетних грошей, а потім перейшли на публічну сферу з тим же принципом «всіх купимо, а не купимо, так задавимо ». Вони скоро відчули, що виборець - не споживач, йому, за великим рахунком, гроші не потрібні.
Отже - як же створюються партії? І що може послужити критерієм створення партії?
Тут все просто.
Партія реальна, коли вона безкоштовна. Принцип роботи реальної партії прямо протилежний принципу успішного бізнес-проекту: партія живе на те, що її учасники віддають їй більше, ніж отримують натомість.
Реальна партія починається з того, що з'являються люди, готові щось робити спільно і ні за що. Тобто, без грошей. Більше того, коли люди готові віддавати те, що у них є, без жодних гарантій повернення.
Важлива мета. Мета партії - це політичний вплив. Проникнення у владні структури держави з тим, щоб змусити їх діяти по-іншому - так, як члени партії вважають правильним. Якщо мета досягається і в політиці держави під впливом партії дійсно відбувається певний зсув - член партії відчуває задоволення, хоча, можливо, особисто йому від цього «зсуву» ні жарко ні холодно, і грошей на рахунку не додається.
Ця партія дає виборцю робити те, що він хоче - впливати на політику, за цей виборець її підтримує, в тому числі - своїми грошима, особистим часом, фізичною та розумовою працею і т.д.
Тільки партія, яка діє на зазначених вище принципах, буде реальною. У певному сенсі, десяток дійсно безкоштовних помічників коштують більше мільйона «членів». Партії за гроші - це партії "згори". Якщо створювати - то тільки безкоштовну партію.
І я вас запевняю, саме така партія стане справді страшною силою, яка "на раз" змете всю цю нинішню еліту з пап'є-маше.

 

Аркадій:

Cамоідентифікація групи людей, як нації була ліпшю, коли партій на було--Запорізька Січ, Козаччина...
Єдина партія, яка і без виборі впритримується ідеології--"Свобода". Гроші. Регіонали заплатили більше всіх--Янукович президент. Хоча добре було б якби до влади можливо було б прийти без грошей.

 

 

Bakula:

Алексей Николаевич, мне очень понравилось ваше предыдущее послание. Вы знаете, мне показалось, что это отличный конспект для написания идеологии новой партии. Если вы не против, давайте продолжим эту дискуссию на форуме «Создание партии»?

 

Аркадій:

Ой. Фраза:"Руський язик геть (разом з москалями)!", та ще й увашому виконанні, аж душу мені звеселила! "Передставників четвертої позиції мало", так це добре, а всі що є в Степанівці (це така файна псих-лікарня), а туди напевно інтернет не провели. Далі.

"Но я соглашусь с его мнением, лишь

бы не победила позиция кого-нибудь..." Непогоджуйтесь, тоді за рахунок відсутності конкуренції серед "радикалів" переможе моя думка. Дорeчі. В процесі "польових досліджень" за останні роки, я помітив--представників ваших точок зору все менше і менше, бо це переважно люди статного віку (не дуже молоді), які жили в москальському...ой ні, Радянському Союзі й піддавались вплиу москалізації, політики комунізму... В минулому році вступав до вишу: здавав ЗНО, документи, семестр навчався у вищі. Тобто, спілкувався з великою кількістю молоді (сучасного, нового покоління), так серед тисяч таких, зовсім нема прихильників 2,3,4 точк зору. Всі або щирі патріоти України або не часто замислюються над цим питанням (але теж патріоти) або, взагалі "лицар-джедаї". Тобто, є відмінність свідомостей народжених в незалежній Україні і "ражденных в СССР". І що в цьому найприємніше--"Майбутнє за нами!!"

 

Donklass:

Думаю,що Аркадій ані радикал ані фанатик.
Думаю,що Ви,Аркадію,дійсний патріот України.І за такими,як Ви,дійсно,майбутнє. І дійсно у людей,які вийшли з СРСР,в душі зберігається "совок".Також Запорізька Січ може бути ідеєю держави.

 

Добрый Самурай:

Лично я - за двуязычие, если не удается достичь согласия, какой язык должен быть государственным . Если давить только на одну сторону - будет перевес и согласие никогда не будет достигнуто. Вспомните Канаду - Канада — официально двуязычная страна. С 7 июля 1969 по Закону об официальных языках английский и французский языки имеют равноправный статус в парламенте, в федеральном суде и государственных учреждениях. Премьер-министр Канады по традиции выступает с речами в парламенте и на общественных мероприятиях частью по-английски, частью по-французски. Председатели всех четырёх федеральных партий владеют обоими языками. Все канадские федеральные служащие, обслуживающие население в учреждениях и по телефону, обязаны уметь объясняться и по-английски, и по-французски. Вся федеральная литература, от налоговых деклараций до брошюр и отчётов, издаётся на обоих языках. Почему не сделать и у нас так? что мешает? Ответ один - заполитизированность языкового вопроса. Я - украинец, но мой родной язык - русский - меня учили на нем думать, разговаривать, общаться, мыслить... Но не смотря на это - я пошел в школе (абсолютно не принудительно!! !) в класс с углубленным изучением украинского языка и ни капли об этом не жалею! Я считаю так - если ты живешь в нашем государстве, то ты обязан знать государственный язык (это если оставят украинский - единственным государственным языком). Это уже, извините, статья 10 Конституции Украины :
Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
А разговаривать можешь на любом языке, на котором тебя понимает большинство! И это тоже гарантируется нашим законом - "Законом про мови в Україні",

стаття 3. Право мовного самовизначення

1. Кожен має право вільно визначати мову, яку вважає рідною, і вибирати мову спілкування, а також визнавати себе двомовним чи багатомовним і змінювати свої мовні уподобання.

2. Кожен незалежно від етнічного походження, національно-культурної самоідентифікації, місця проживання, релігійних переконань має право вільно користуватися будь-якою мовою у суспільному та приватному житті, вивчати і підтримувати будь-яку мову.

 

Аркадій:

"Я - украинец, но мой родной язык - русский - меня учили на нем думать, разговаривать, общаться, мыслить..."--це все клята москалізація. Канада, ви ще порівняйте Україну з Гондурасом, там теж, як ів Канаді, майже нема корінного населення, а лише колонізатори (конкістадори здається) і їх колишні раби нігери. Тому у них нема нац. свідомості (не існує нації гондурасівець), єдності, достатку, миру... Я погоджуюсь з вашою думкою, що до Канади. Чому це французька мова там є державною, а українська--ні? От ледачі діаспоряни! Французів там багато лише в дрібній провінції Онтаріо, а українців багато всюди. І при цьому франц. мова державна, а укр. мова--ні. От дасть Бог поїду туди на навчання за обміном, покажу їм "де раки зимують", вони в мене швидко навчаться любити Україну (навіть нігери). Так диви й може наша соловїна мова стане мовою міжнародного спілкування. Уявіть, міжнародні новини десь на каналі Альджазіра:" На засіданні ООН президент Кореї, Кім Чан Ир, набив мордяку Уго Чавесу за те, що той сказав: "Цитувати вірш Кобзаря "І мертвим і живим і ненеродженим..." ліпше в подільській вишиванці, як у мене, а не в волинській, як у вас". На що премєр-міністр Нової Зеландії, Тарас Черевань, відреагував забороною на ввезення в свою країну сала з Східної Азії... Хіба не змушує пишатись, від щастя звгорлати:"Я українаць!!!"?

"Одна мова обєднує одну націю"--Пантелеймон Куліш.

 

Donklass:

Як би більшість українців була етнічною,то й не було б проблем.Але це не так. Цитую Доброго Самурая: "Я - украинец, но мой родной язык - русский - меня учили на нем думать, разговаривать, общаться, мыслить...". Цитую Аркадія: "--це все клята москалізація". Що з того,що москалізація. Чи винен в цьому Добрий Самурай? Чи вважає себе Аркадій більш українцем,ніж його співвітчизник?
Я зараз кажу даже не від себе(може особисто я хотів би бачити тільки українську мову),а спираючись на аналіз,подивіться перші мої пости.Суспільству потрібна згода. А згоди не буде доти,доки російській мові не буде надано статусу мови міжнаціонального спілкування.
А далі поступовий розвиток української мови при згоді усього суспільства,без тиску. Але тут знову проблема.Діюча влада просто не виділяє кошти на підтримку мови,все інше тільки слова. І не буде виділяти. Зараз дві речи змогли б зробити українців більш-меньш свободними - це розвиток мови і розвиток малого і середнього бізнесу. Але влада не виділяє коштів ні на одне ні на друге. Олігархам в нашій олхократіі це непотрібно,це для них смертельно. І вони всіляко будуть протидіяти суспільному обїєднанню.
Тому таким українцям,як Аркадій,треба домовлятися і обїєднуватися з такими українцями,як Добрий Самурай.Тоді буде сила.

 

Добрый Самурай:

Аркадий, смею заметить, что я очень лояльно отношусь к любому языку (в отличие от Вас) и знаю в совершенстве один и другой, ибо работа с этим связана. Но есть один нюанс - я изложил свою мысль спокойно и без капли агрессии, а Вы, уважаемый, уже готовы показывать даже канадцам - где раки зимуют. Стоит ли это делать или надеяться на то, что вы это сделаете? Там своя страна и свои устои и украинская диаспора там не самая большая в мире. donklass правильно написал - нужно согласие и понимание друг друга, а не высказывание своей точки зрения, как цитирования аксиомы. Мне очень нравится украинский язык, я с удовольствием на нем говорю, но никогда и никому не говорил, когда со мной говорят на украинском - что это наследие бандеровщины или еще тому подобное. У меня есть уважение к человеку и я могу его выслушать в независимости от того, на каком языке он говорит. По поводу языка в Канаде могу ответить, что английский язык там является родным для 57,8 % населения, французский — для 22,1 %. 98,5 % канадцев владеют хотя бы одним из официальных языков (только по-английски говорят 67,5 %, только по-французски 13,3 %, обоими языками владеют 17,7 %). Около 5 200 000 чел. указали при переписи населения, что их родным языком является один из неофициальных языков — на первом месте по числу говорящих в последнее время уверенно утвердился китайский (в том числе кантонский), при 853 745 чел., за ним следует итальянский (469 485), затем немецкий (438 080) и, благодаря самому многочисленному сикхскому населению за пределами Индии, пенджабский (271 220). При этом необходимо учитывать, что эти данные не отражают в полной мере этнический состав Канады, так как родными эти языки являются только для иммигрантов первого поколения и пожилых родителей — их дети и внуки быстро переходят по приезде на английский или французский, или уже говорят на этих языках с детства. Попытки придать украинскому языку статус третьего государственного языка, начатые несколько десятилетий назад, когда процент славянского населения, для которого этот язык был родным, был весьма значительным, потеряли свою актуальность в связи с тем, что третье-четвёртое поколение украинских иммигрантов говорит только по-английски. Так что лезть в чужую хату со своим уставом все-таки не стоит. Пусть этот мелодичный и приятный язык таковым остается для нас, а не для других государств.

 

Bakula:

Я тоже не считаю, что Аркадий радикал или фанатик. Мне сдаётся, что в нём говорит простой юношеский максимализм. Будет по-моему, иначе я вам всем покажу!
Дело в том, что когда я писал пост насчёт спектра позиций по мовному вопросу, я просто привёл такую позицию как у Аркадия как пример. Наперёд убеждён, что так радикально он не думает. И москалей он гонять не станет (нужно их сперва хотя бы найти!).
Я благодарен Доброму Самураю, за то, что он поддержал мою позицию и дополнил её новыми аргументами.
Несколько раз прозвучала тема про Запорізьку Січ. И вот что интересно, зачем казаки собирались на Сечь и потом шли бить врагов? Какая у них для этого была мотивация? Сами казаки про это говорили так: «За Речь нашу русскую, за Веру нашу православную!». Заметьте, слово «речь» не русское и не украинское, а польское. В польском языке это слово обозначает территорию. Речь Посполита – территория, на которой население разговаривает на польском и литовском языках. Вот казаки в пику полякам и выступали за русскую Речь. Впоследствии слово «речь» в украинском языке исчезло, а в русском стало синонимом слова «язык».
К чему я клоню? Любой язык является венцом культуры народа. Бог сподобил наш народ породить два языка! Так вот, правительству в первую очередь следовало бы поддерживать культуру, а уже во вторую очередь поддерживать украинский и русский языки в равных пропорциях. С моей точки зрения, Добрий Самурай абсолютно прав. Если пойдут перекосы в ту или другую стороны, то пойдёт брат на брата.

 

Donklass:

Одной из базовых основ любого сообщества,как нации,является язык.Аркадий это интуитивно чувствует.
Но Украину нельзя разрывать.Если условно разделить Украину на Восток и Запад,то можно сказать следующее.Восток никогда не воспримет только один украинский язык.Запад никогда не воспримет двуязычие.Нужен компромисс.И здесь Запад должен пойти на уступки Востоку.Поясню,почему.Запад более развит в общественном отношении,в отношении традиций. Там многие сохранили свою историю,помнят от 4 до 10,а то и более колен.А восток согласится,если у русского будет статус языка межнационального общения, и гражданство,а не этнос будет ставится в основу.

 

Аркадій:

Радикал, фанатик радикальні проблеми вимагають радикальних рішень. А чи існувала б ненька Україна без таких її фанатів-фанатиків? Ось прийшли окупанти й замість боротьби з ними намагатися з ними ужитися, чи що? А чи не були радикалами козаки, партизани, які з "чистим серцем" в бою вмирали за батьківщину, а не пропонували: "Давайте ділитися батьківщиною з фашистами, басурманами...(не лише в плані землі)." Казати, що всі вони "в бою" турбувалися лише про власні економічні інтереси--це просто неповага до наших предків.

Ніхто не проти обєднання з представниками інших точок зору. Але щоб полегшити процес треба створити проблему (в бородьбі з спільними проблемами наші легко обєднуються, згадайти останній податковий кодекс), але щоб не зазнавати втрат в боротьбіз пробламою, ліпше щоб вона була не справжньою (вигаданою). Так і люди обєднаються і зайвих перепон не буде. Принаймні в історії України так завжди було. Далі. Не розумію до чого це тут, але я вільно спілкуюсь на чотрьох мовах: українська, російська, англійська, латина (мертва мова), бо професія вимагає. Канада. Головне не кількість, а якість, згадайте Національно-визвольну війну під проводом Хмельницького. Наших завжди було менше й суттєво, а особливо в битвах під: Батогом, Пилявцями, Жваневом... Але ж перемагали, та ще і як!!! А справа не в моїй агресивності, а в тому, що третє-четверте покоління наших в Канаді забуває рідну мову ("без роду і без племені"). А якби тоді давно вийшло надати укр. мові в Канаді статусу державної, то українця в усьому світі було б легше. Далі. "Геть руский язык разом з москалями"--насправді їх ліпше асимілювати, користі більше буде. А що до двох держ. мов... Найліпший для нас приклад введення рос. мови, як другої державної. Це Білорусь (хоча яка вона русь? Бульбашляндія, так коректніше). Ну ввели вони рос. мову і що? 10% білорусів зараз добре знає і балакає білоруською, а в 1991--близько 85%. Тобто іх мова вимирає, а "мова--це основа для народу". А що ж спричинило вимирання їх мови, чи не друга державна? А хто від цього має зиск? Лише росіяни. В нас ніхто не забороняє балекати на інших мовах, але позбавляти життя рідну мову неможна. Якщо ми не навчимось цінувати й поважати рідну мову і культуру, то майбутнього у нас нема. А від кого це залежить? Від кожного з нас. Все просто і геніально: " Якщо хочеш змінити світ, то почни з себе".

 

Ой, я за єдність. Але якби потім той Схід не приєднався до Російської Федерації. Та ні, це неможливо. А ви згадайте Абхазію і Осетію, ще за хвилину до початку конфлікту всі вважали, що те, шо сталося, неможливо. І всі ООН, ЄС, НАТО... ніхто навіть не намагався допомогти карїні захистити суверенність і територіальну цілісність. Повірте, якщо щось трапиться, ми розраховувати можемо лише на себе. А приєднання Абхазії і Осетії москалі

почали з рос.мови, потім рубль став там єдиною валбтою і ось... --землю відібрали, людей повбивали.

 

Oksana:

Очень интересная тема.... На мой взгляд, русский язык никогда не угрожал, да и в принципе не может угрожать украинскому.
Я согласна с тем, что должен быть государственный язык! Но навязывать его ни в коем случае нельзя!
Мы живем в отдельном цивилизованном государстве, в котором проживает достаточно большое количество различных национальностей . Многие из них сохранили культурные традиции свой язык.... А русский язык - это отдельная тема вообще! Украинцы и русские настолько тесно переплетены, что сложно иногда провести хоть какую-то грань. Если же учитывать особенности нашего южного региона, то надо отметить, что русский здесь всегда был и пока все еще остается доминирующим.

 

Аркадій:

"Если же учитывать особенности нашего южного региона, то надо отметить, что русский здесь всегда был и пока все еще остается доминирующим."--це тому, що останні століття ці землі були під окупацією Росії і зазнавали русифікації. І це не аргумент.Тоді, давайте зробимо державною мовою турецьку, бо багато століть Південна Україна входила до складу Османської імперії. А,наприклад, Херсонщина--це взагалі споконвічні землі Кримського ханства (то що приймаймо іслам?). Але турки, татари, росіяни--це окупанти, а корінне населення регіону українці (придніпровські). "Українці", "росіяни", "паралель", якщо буде час і бажання спробуйте провести паралель між українцями і, напр., хорватами (уявіть взагалі невиходить!).


"...русский язык никогда не угрожал, да и в принципе не может угрожать украинскому"--дуже цікаво. Вельмишановна пані Оксана уявіть: ви імператриця якоїсь імперії, вам потрібно розширити кордони, тобто приєднати до себе якусь сусідню країну, а там окрема нація зі звичаями, мовою, культурою... Ну захопити захопили, а як асимілювати населення? Просто, потроху знищити їх культуру, самосвідомість і всі відмінності між ними і осн. населенням імперії (довести їм що вони не окрема нація, а дивакувата частина імперської нації, народу). З чого ж почати? Що тут головне? "Мова--це основа для народу, немає мови немає народу"--ліквідувати її і все . Зменшити її сферу вжитку, джерела, основні анклави, необхідність... А коли вийде то у вашій імперії нац,однорідне населення, нама джерел нац. повстань і дуже якісно приєднані нові землі. Такої політики притримувалась абсолютна більшість окупантів в усі часи (робіть висновки).

 

Oksana:

Уважаемый Аркадий, мне лично очень приятно, что в обсуждении данного вопроса принимает участие достаточно молодой человек – вы. И мне приятно, что у вас есть свое мнение. Так вот мое мнение заключается в том, что ни наш южный регион, ни другие регионы Украины никогда не были под оккупацией России. И я не припоминаю, чтобы кто-то насильно заставлял нас изучать русский язык или, тем более, общаться на нем. Я отлично владею как украинским, так и русским и мне ничего не мешает использовать для работы или общения ни тот, ни другой язык. Как, впрочем, и моему сыну (Это к теме о смене поколений) У каждого человека есть право выбора. Но надо прислушиваться к мнению большинства и, безусловно, соблюдать закон. Уважающий себя человек, проживая в государстве, чей язык не является для него родным, должен овладеть им.
стаття 3. Право мовного самовизначення

1. Кожен має право вільно визначати мову, яку вважає рідною, і вибирати мову спілкування, а також визнавати себе двомовним чи багатомовним і змінювати свої мовні уподобання.

2. Кожен незалежно від етнічного походження, національно-культурної самоідентифікації, місця проживання, релігійних переконань має право вільно користуватися будь-якою мовою у суспільному та приватному житті, вивчати і підтримувати будь-яку мову.
Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины
Я повторю выдержки из нормативных документов, которые раньше изложил Андрей Владимирович (Добрый Самурай)
Здесь нечего добавить.

Вельмишановна пані Оксана уявіть: ви імператриця якоїсь імперії, вам потрібно розширити кордони, тобто приєднати до себе якусь сусідню країну, а там окрема нація зі звичаями, мовою, культурою...
Я не настолько воинственна, поверьте ))) И уж тем более я не стала бы прибегать к тем методам воздействия на население, о которых говорите вы)))

 

Аркадій:

"...не припоминаю, чтобы кто-то насильно заставлял нас изучать русский язык или, тем более, общаться на нем"--а це вже цікаво. Після Переяславської ради (та й довго до цього) з українців стягувались величезні податки, забиралося майно, їх прирмусово відправляли на найтяжчі будівництва, роботина галерах... А головне, тоді "забирали у москалі"--примусова військова повинність строком від 25 років, якій підлягали всі молоді парубки (а вже там у війську російскому з "малоросів" робили справжніх рускіх, а тих хто не корився чекав військовий трибунал). А в бою навіть русифікованих наших використовували, як "гарматне мясо". Доречі, лише на будівництві Петербурга загинуло близько 100 000 українців. А на місце "вилучених з України" приїздили люди з центральних губерній Росії (намагалися замістити наших). Далі згадайте, як придушували будь-які прояви укр.нац.особливостий, непокору владі--надсилалось військо і всіх вбивали. Петро I різними Ємськими указами не забороняв українську мову та навіть зберіганн укр.літ.; Катерина не зруйнувала Січ. Потім, СРСР. Так, так, так сотні українців не засилали до Сибіру (там і зараз є цілі міста з укр.назвами), за укр.пісню не саджали до вязниці, укр. мову і літературу не забороняли, голодоморві взагалі не було. Ще не смішно? Що до знання мов, не знаю до чого це тут, але я знаю 4 і вільно ними володію, але надаю перевагу соловїній мові. Просто, незважаючи на багатовікову русифікацію України, на можна затуляти очі на очевидні й визнані світом речі. Ви щн скажіть, що Україна ніколи не була під фашистсько-німецькою окупацією і утисків (таборів смерті, розстрілів) тоді не було.

Войовничість? Ніхто не каже про це просто в історії світу так було є і буде. Коротше кажучи:

Любіть Україну

Як сонце любіть

Як вітер і трави і води

В годину щасливу,

У радості мить

Любіть у годину негоди

Любіть Україну

У сні й наяву

Вишневу свою Україну

Красу її вічно живу і нову

І мову її соловїну.

 

Bakula:

Так, ніколи не думав, що прийдеться захищати руську мову! Жах!
Хочу сказати для Аркадія. Скільки б ми не повторювали «Любіть Україну», але це ні до чого не веде.
Любовь – созидательна, а ненависть – всё разрушает. Ненависть разрушает не какую-нибудь чужую душу, а в первую очередь свою собственную. Любить свою страну – не значить ненавидеть другую страну или страны. Любить свой народ, не означает ненависть к другому народу. И вот что главное, мы украинцы не разные народы, мы единый народ! Так сталося, що у нас дві мови. І це благодать Божа! Як же можна нам братам не любити один одного?!
Как же сильно зомбировали молодёжь! Аркадий яркий представитель. И дело не лично в Аркадии, а во всём подрастающем поколении. Какую же брехню им втирали на уроках истории?!!! Представить страшно!
Хочу сказать Аркадию, посмотри со свого окна на левую строну Днепра. Там город Цюрупинск, в старину он назывался Олешье. Это старинная столица Тьмутараканского княжества. В наших краях с 10 столетия жили русские люди. Заметь, задолго до татарско-монгольского нашествия. Сам Владимир Великий крестился в Херсонесе, то есть в Крыму.
Когда Светлейший князь Потёмкин захватил Крым и северное Причерноморье (нынешняя Херсонская область), то он сам офонарел от того, что здесь жили на тот момент в основном православные русские люди. То есть, наш край никогда, со времён заселения, не был мусульманским или каким-нибудь иным. Наш край – это исконно Русская земля. Заметь, не российская! Надеюсь, ты понимаешь разницу между понятиями русский и российский?
И ещё несколько фраз. Лет пять или более мы, все граждане Херсона сбрасывались денежкой на памятник Потёмкину. Этот памятник был возведён НЕ на государственные деньги, а на наши кровные. И на памятнике написано: «Светлейшему князю Потёмкину от жителей Херсона»! А много ли ты можешь вспомнить из истории Светлейших князей? Я только двоих – Потёмкина и Кутузова.
И ещё. Откуда берёт свою историю русский язык? Заметь, не российский, а именно русский. Впервые – «Острогожская Библия». Если ты посмотришь карту нынешней Украины, то городок Острог в Рівненської області. То есть на Волыни.
Подрастает, и в какой-то мере уже выросло новое поколение. Молодёжь желает выучиться на шарика в наших бесплатных институтах и дёрнуть за бугор. (Это к Аркадию не относится). Им плевать на русский язык, на українську мову, аби гроші платили великі.
Для Аркадия. Ты говоришь, что русские радикалы давным-давно в психушках. А вот уж нет!!! Попробуй прочитать, что они пишут по адресу: r-u.org.ua/russ/3524-news.html
Даже и не думай спорить с ними. Они тебя не услышат. Так же как и ты не услышишь их мнение.
К сожалению, уже пошёл брат на брата. И как же быть мне и таким же, как я? По определению «совкам». Ведь мы понимаем, к чему такое противоставление приведёт.

 

Аркадій:

"Скільки б ми не повторювали «Любіть Україну»,

але це ні до чого не веде"--ви надзвичайно мудра людина: треба не повторювати, а любити, а ще ліпше кохати. Любити свою країну означає оберігати її від негараздів, біда в тому, що для багатьох "своя країна"--СРСР. «Острогожская Библия» написана на церковнословянській мові. Це не по темі, але з мого вікна видно лише великий смітник і оно, труп собаки розкладається. Молодь зомбована. Ага я зомбі. Брехню чи не брехню нам викладали не знаю. Але я добре знаю історію України і таких величезних помилок не роблю: Тьмутараканське князівство--це частина Керчинського півострова і Тимрюкський район Росії+ о.Тузла. А Місто Олешки тут нідочого. "Светлейший князь Потёмкин"--це його рос.назва (Катерина так назвала). А для нас, козацького роду, він був і є Грицько Нечоса, джура Полтавського куреня (нащі прадіди вважали його навіть не гідни звання козак) А 85% війська, що захопило тоді Крим--козаки, яким пообіцяли за це незалежність України. А Херсонщина на старовинних мапах позначалась, як: Дике поле, Степь где ногайские татары кочуют, пустеля Борисфенська...

На різних сайтах буває стільки нісенітниці, що я навіть читати це не хочу: дурні були, є і будуть.

 

Добрый Самурай:

Аркадію, трохи зауважу - "любити" - це любити кого або що? а ось "кохати" - так це має відношення тільки до стосунків між людьми. Якщо немає віри моїм словам - подивіться, будь ласка у словник. Тому краще все ж таки любити рідну неньку Україну. "Кохають" її інші держави...
"біда в тому, що для багатьох "своя країна"--СРСР" - это - не беда. Это было нормальное общество (толькко давайте, Аркадий, не будем спорить о его нормальности - Вы не жили в те времена). Мы , прежде всего УВАЖАЛИ любую национальность, мирно сосуществовали, помогали друг другу и работали вместе. А еще в разных боевых точках стояли плечом к плечу против врага - узбек и украинец, русский и беларус, чеченец и молдован... это можно перечислять еще долго, но это не стоит Вашего и нашего времени.
По поводу Тмутараканского княжества - согласен!

"Светлейший князь Потёмкин"--це його рос.назва (Катерина так назвала). Нет, уважаемый, Екатерина его так не назвала! Фамилия у него такая - Потемкин. А звали его Григорий - родители так назвали! И везде в истории Руси (а не России) его знают как Григория Потемкина, светлейшего князя. Да действительно козаки дали ему прозвище «Грицько Нечоса» из-за своего громадного парика и свидетельство тому высказывание николая Васильевича Гоголя :
В своей жизни казаки пользовались больше своими многовековыми обычаями и традициями. Николай Васильевич Гоголь писал: «Но у нас, не извольте гневаться, такой обычай: как дадут кому люди какое прозвище, то и во веки веков останется оно». Даже Светлейший князь Григорий Потемкин был записан в одном из запорожских казацких куреней под прозвищем «Грицько Нечоса» из-за своего громадного парика, чем очень гордился. Однажды заехав в Новосспаский монастырь, где его дожидалась делегация запорожских казакав и не застав там ни кого, Потёмкин сказал сторожу: «Кланяйся куренному батьке, да скажи, что приезжал Грицько Нечоса благодарить за подарки, а особенно за коней»...
Далее - разберемся в следующем:
А для нас, козацького роду, він був і є Грицько Нечоса, джура Полтавського куреня (нащі прадіди вважали його навіть не гідни звання козак).
Так вот смею заметить слово "ДЖУРА" не имеет никакого оскорбительного или уменьшительного объяснения. Джу́ра (чура) — в Україні в 16—18 століттях — зброєносець у козацької старшини. Зазвичай джурами були молоді хлопці. Разом з козаками джури ходили в походи, брали участь у боях. Первісно джура іранське слово, що означає товариш, в українську потрапило як запозичення з татарської. Да и какой смысл был Потемкину ставать козаком?????? он и так был человеком со своими привилегиями, со своими званиями и рангами! да не по барабану ли Светлейшему князю Потемкину - примут его в козаки или нет?
Как Вы , потомок казацкого рода, будете его называть - Ваше личное дело. Но основал наш город не Грицько Нечоса, а светлейший князь Григорий Потемкин! и имейте к памяти людей, основавших НАШ город уважение!

 

Афоризми про любов

* Любов до батьківщини — перша чеснота цивілізованої людини. — Наполеон (Зверніть увагу - НЕ КОХАННЯ)

* Та людина, яку ти любиш у мені, звичайно, краща за мене: я не такий. Але ти люби, і я намагатимусь бути краще. — Михайло Прішвін

* Можливо, в цьому світі ти всього лише людина, але для когось ти — весь світ. — Ґабріель Ґарсія Маркес

* Скільки років кохаю, а закохуюсь в тебе щодня. — Ліна Костенко

 

Аркадій:

Щоб розуміти українську мову потрібно не лише знати, а й душею відчувати її. Подивіться на інші мови: одне слово може мати більше сотні різних значень (напр.: англ. мова). "Кохання--тілесне, пристрасне, сексуальне"--?? Щож тоді означає:"Бути закоханим"? Це що, на вашу думку, синонім слова втома? А ще в сучасній укр.мові є русизми--рос. слова на укр.манір, які можуть, навіть, широко викогристовуватись (чи не подібні укр. "любов" і рос."любовь?") Балакати ліпше чистою українською мовою, без русизмів. КОХАННЯ--"емоційне відчуття схожості або спорідненості з об’єктом".

Таксамо, можна поставити під сумнів можна поставити радянські підручники з історії. Згадайте, про цілу добу козацтва там було лише кілька слів і ті розповідали про те, що козаки--дрібна зграя злочинців з Хортиці

Любов до батьківщини — перша чеснота цивілізованої людини. —
Наполеон (Зверніть увагу - НЕ КОХАННЯ)--зверніть увагу слова Наполеона ( а чому не Гітлера?)

 

Bakula:

Аркадий, я не говорил, что ты зомби. Прочти внимательно. Я говорю, что новое поколение зомбируют на уроках истории. Я сам брал современный учебник по истории и фонарел! Как всё изложено однобоко! Такое впечатление, что вся история перековерканная. Главное событие в истории Украины – Помаранчевая революция. Главное культурное достижение всего человечества – ансамбль «Океан Эльзы». Это ли не зомбирование?!
Аркадий, я тоже считаю тебя мудрым человеком. Со временем, когда пройдёт твой юношеский максимализм и желание эпатировать, ты сам внутри своей души пересмотришь свои принципы. Это неизбежно. Кто из нас не был юным?
Я ставил вопрос о другом. Не об истории. (Если кто желает подискутировать на эту тему, то есть специальный форум: «1.3. Исторические»).
Я ставил вопрос о том, угрожает ли русский язык украинскому? Или, угрожает украинский язык русскому?
Я абсолютно убеждён в том, что именно наш украинский народ породил два языка – русский и украинский. С моей точки зрения, грешно отказываться от любого из этих языков.

 

 

< Предыдущая		Следующая >